Rubens Ricupero defende a demarcação da reserva Raposa Serra do Sol e assegura que os indígenas nunca foram entrave para garantir a segurança das fronteiras.

Entrevista: Rubens Ricupero

No dia 22 de maio,, no programa Linha de Frente, da rádio jovem Pan de São Paulo, do qual Rubens Ricupero participa semanalmente, colocou-se o tema da demarcação da reserva Raposa Serra do Sol, em Roraima. Inquirido sobre o risco às fronteiras brasileiras, o embaixador desafiou a se apontar qualquer caso de dificuldade imposta por indígenas à segurança das fronteiras. O discurso inesperado foi o mote da entrevista que se segue.

O currículo relacionado às fronteiras e à região amazônica foi o que o levou, durante o governo de Itamar Franco, a acumular os ministérios do Meio Ambiente e da Amazônia. Ricupero seria ainda ministro da Fazenda de março a setembro de 1994, período de implantação do real como moeda. Sua queda deveu-se a um episódio da transmissão acidental, captada por assinantes com antenas parabólicas, dos bastidores de uma entrevista ao jornalista Carlos Monforte. Atualmente, Ricupero dirige a Faculdade de Economia da Fundação Armando Álvares Penteado (Faap) e é presidente do Conselho do Instituto Fernand Braudel de Economia Mundial.

Ricupero desqualifica o discurso dos que "se embrulham" na bandeira e critica o modelo do agronegócio, qualificado como "capitalismo de faroeste". A demarcação de Raposa Serra do Sol foi anunciada em 1998, durante o governo de Fernando Henrique Cardoso, e homologada em 2005, no primeiro mandato do presidente Lula. São 1,8 milhão de hectares para ingaricós, macuxis, patamonas, taurepangues e wapixanas, parte deles ocupados por arrozeiros desde os anos 1980. Confira a entrevista a seguir.

Fórum - Como o senhor vê o questionamento a respeito das dificuldades que uma reserva como Raposa Serra do Sol representa para a demarcação de fronteiras?

Rubens Ricupero - O fundamental é que os povos indígenas nunca representaram nenhum tipo de problema para as fronteiras, foram colaboradoras valiosíssimas das comissões demarcadoras. No trabalho das comissões demarcadoras, os índios foram indispensáveis, porque conheciam o terreno, serviam de canoeiros e de guias. Conheço bem o tema e desafio qualquer pessoa a citar um caso concreto em que não pudemos delimitar um metro de divisas porque havia uma reserva indígena. É bom explicar que elas dependem basicamente do Itamaraty, sempre o encarregado de negociar e de posicionar no terreno os postes que sinalizam a separação dos países. Para isso, no meu tempo, havia a Divisão de Fronteiras do Itamaraty, da qual o grande chefe foi Guimarães Rosa durante muitíssimo tempo [de 1962 a 1967]. Fui sucessor dele muito tempo depois [de 1977 a 1980] como chefe interino desta e da Divisão da América Meridional II ao qual ela estava subordinada.
Em toda minha vida, sempre trabalhei com isso, junto de duas comissões demarcadoras de limites, porque temos dez vizinhos.
Não há relação direta com o tamanho do território, porque o Canadá só faz divisa com os Estados Unidos, e a Austrália com nenhum, porque é unia ilha. Só Rússia, China e Índia têm um número grande de vizinhos, e é uma constante para esses países passar a história em guerra. O Brasil é um caso único. Em 2008, comemoramos 138 anos de paz ininterrupta com todos os países limítrofes. A última guerra no sentido nacional é a da Tríplice Aliança contra o Paraguai, que termina no dia 1º de março de 1870, com a morte do Francisco Solano Lopez. Conheço bem a data porque é o dia de meu aniversário (risos).
Na questão do Acre, em [17 de novembro de] 1903, houve momentos de tensão, mas nunca choque armado nem invasão. Na exposição de motivos do Tratado de Petrópolis, o Barão do Rio Branco diz: "O Brasil nunca contemplou as portas de uma guerra de conquista, porque isso se afastaria inteiramente de nossa tradição". Hoje se diz que o tratado foi contra a Bolívia, mas na época a oposição no Brasil acreditava ter havido muitas concessões. Rui Barbosa era um dos [ministros] plenipotenciários e se demitiu, porque achava que tinha havido muitas concessões. O Barão dizia: "foi transigindo com os vizinhos que o Brasil sempre evitou conflitos". Era um negociador antes de mais nada.

Fórum - O senhor consegue identificar as motivações dos militares que manifestaram preocupação no caso de Raposa Serra do Sol?

Ricupero - Acredito que há uma mescla de motivações. Um primeiro problema é que muitos deles conservaram até hoje a visão de desenvolvimento a qualquer custo que era dos governos militares. A ingenuidade de que vai trazer desenvolvimento.
Só se for para o governador do Mato Grosso. Não conseguem pensar em desenvolvimento sustentável que é atender às necessidades atuais sem comprometer as futuras gerações. Ou não se preocupam ou minimizam o perigo de comprometer as gerações futuras. A formação cultural e científica é desatualizada.
Eu era o representante do Itamaraty no Conselho da Sudam [Superintendência de Desenvolvimento da Amazônia, atual Agência de Desenvolvimento da Amazônia] quando fui chefe da Divisão da América Meridional II, nos anos 70. Eu já era crítico dessa visão. O lema do governo militar era "É a pata do boi que vai conquistar a Amazônia". Infelizmente, até hoje, os financiamentos do Banco da Amazônia, assim como do Bndes, são para frigoríficos e empreendimentos pecuários que estão na origem do desmatamento. São pouquíssimos para atividades sustentáveis.
É preciso entender, agora que a Marina Silva saiu [do Ministério do Meio Ambiente], que os governos há 30 anos ininterruptos criaram um sistema frondoso de subsídios diretos e indiretos sem os quais praticamente nenhuma atividade econômica seria rentável na Amazônia. Excetuada a extração de ouro e de diamantes, nada se manteria sem as taxas de juros subsidiadas no crédito do Banco do Brasil, que ainda assim não é pago, por meio de anistias e renegociações.
A destruição serve para se apoderar da terra. É uma distorção enorme no Brasil, o sistema é perverso e estimula a destruição.
No processo junto ao Judiciário, a floresta não prova nada, mas se destruir, sim. Não serve como garantia para um crédito no Banco do Brasil, mas uma "benfeitoria" - pôr fogo nela -, aí serve.
Não é verdade que os governos não podem evitar a destruição da Amazônia, é que não querem. Ou, para ser mais claro, quereriam. Para terminar com os subsídios haveria enormes reações das bancadas, a inércia leva à manutenção desse sistema.
Quando houve o anúncio de que o desmatamento havia aumentado [em 18 de outubro de 2007], o presidente Lula convocou o gabinete de ministros, mas, poucos dias depois, a ministra Marina estava em Mato Grosso e o presidente tirou-lhe o tapete debaixo dos pés. Ele havia conversado com o governador [Blairo Maggi] e disse que era muito alarde. O presidente atira para todos os lados, como uma metralhadora giratória, ao mesmo tempo diz uma coisa e seu contrário. Em um intervalo de oito dias não é possível que esteja certo nas duas, nada aconteceu que tenha alterado a situação. Infelizmente, a nossa imprensa não é capaz de acompanhar a realização das medidas anunciadas.

Fórum - Há outras pessoas, como o deputado Aldo Rebelo (PCdoB), com uma posição...

Ricupero - Ele tem a idéia do culto dos heróis, do Floriano Peixoto. Vou dizer uma coisa, altamente provocativa. Há os genuinamente patriotas, como Aldo Rebelo e o general [Augusto] Heleno, homens de uma extraordinária boa fé, que acreditam mesmo na crítica que fazem. E há outros ao qual se aplica a frase do doutor [Samuel] Johnson, o grande dicionarista do século XVIII, que dizia que "o patriotismo é o último refúgio dos canalhas".
Embrulham-se na bandeira e enganam os que são de boa fé. Na verdade, são uma coisa que existe no Brasil há séculos, grileiros. E isso ocorreu inclusive na região do Pontal do Paranapanema, e em todo o Oeste do Paraná, especialmente na época do governador Moysés Lupion [1947 a 1951, pelo PSD]. A história das terras no Brasil tem duas grandes vertentes. Uma são as concessões, iniciadas pela coroa portuguesa, com as sesmarias, que continuaram no Império com a Lei de Terras [de 1850]. Com a Lei de Terras, boa parte dos domínios da União passou a particulares. O que não foi por doação, foi pelo grilo, por ocupações para se apoderar de extensões de terra do tamanho da Bélgica sem ter título. Sempre houve a idéia de usucapião, de se estabelecer na terra. As fronteiras brasileiras avançaram em terras que eram de nós todos.

Fórum - Em entrevista à rádio Jovem Pan o senhor se referiu a fazendeiros em Roraima nessa condição. Quem seriam?

Ricupero - Não me referi a Roraima, mas de modo geral. Em 1993, quando era ministro do Meio Ambiente e da Amazônia, fui convocado pela bancada do Mato Grosso no Congresso. E me fizeram esta provocação: "O senhor não acha que é muita terra para pouco índio?". Respondi que achava interessante terem introduzido um conceito que se deveria adotar no Brasil, um limite quantitativo de terras por pessoa. "Os senhores aceitariam isso em caráter pessoal nas suas próprias propriedades?" Eles justificam dizendo que estão promovendo desenvolvimento. Para o PIB brasileiro, é pífio. Segundo o Carlos Nobre [pesquisador do Centro de Previsão do Tempo e Estudos Climáticos], as atividades agrícolas na Amazônia respondem por menos de 1 % do PIB brasileiro. No entanto, 75% da responsabilidade brasileira em emissão de dióxido de carbono brasileiro vêm de queimadas na Amazônia e no cerrado brasileiro, aliás, sempre esquecido apesar da destruição enorme. Aquela área que poderia ter um valor enorme, especialmente se conseguirmos transformar em créditos de carbono a floresta em pé, torna-se literalmente fumaça.

Fórum - Como o senhor avalia a presença de ONGs estrangeiras na Amazônia colocada como ameaça à soberania nacional?

Ricupero - Não conheço ONG estrangeira que tenha posto fogo em um metro quadrado ou se apoderado, com documentos falsos, de um metro quadrado de terras da União, feito pecuária, matado índios, invadido reservas para extrair mogno ou ouro.
E há um dossiê fartíssimo, se poderia fazer um livro negro da Amazônia com crimes cometidos nos últimos 30 ou 40 anos por muitos brasileiros "civilizados". De mil casos, se houver um em que o indivíduo foi preso, é muito. Se o Exército e o governo querem impedir as atividades ilícitas, porque não reprimem estas? Há uma xenofobia absurda nesse caso. E se fosse verdade que estrangeiro é tão ruim, por que o Banco Central eliminou as taxas para entrada de capitais especulativos?

Fórum- E grupos estrangeiros que captam recursos para comprar áreas na Amazônia prometendo transformá-las em reservas?

Ricupero - Existem algumas grandes ONGs ambientalistas que fazem isso não só no Brasil. Tomam doações para compra de terras que se transformam em reservas naturais. Todos concordam que precisamos aumentar áreas de proteção. Que mal existe, na Amazônia, na Serra da Bocaina [RJ] ou em Alagoas, que um estrangeiro esteja disposto, e nós não, a imobilizar seu capital para que aquela mata não seja destruída? Se não está cometendo ilegalidades, nem extraindo biodiversidade, não há mal. Do contrário, tem de se aplicar a lei.
O problema dos direitos humanos hoje, assim como o da destruição da Amazônia, é muito parecido com o tráfico de escravos e a escravidão. No século XIX, a potência dominante, Inglaterra, queria pôr fim ao tráfico. Por pressão, o Brasil assinou vários tratados, mas não cumpriu. A começar pelo imperador, não se defendia o tráfico nem a escravidão, mas se dizia que o país não estava pronto, que não tinha recursos. De vez em quando se fazia uma apreensão de africanos, como se dizia à época, que tinham se desembarcado. A expressão "para inglês ver", vem dessa época. Pela lei, como esses homens tinham sido reduzidos à escravidão ilegalmente, éramos obrigados a restituí-los à África ou dar liberdade aqui, mas eram distribuídos como favor, inclusive para jornalistas. Era uma forma de "mensalão".
Os ingleses sabiam dessas coisas, tanto que o Lorde Aberdeen fez passar no Parlamento [em 1845] o Aberdeen Act, que dava à marinha inglesa o direito de apreender navios em águas interiores do Brasil - nas internacionais, antes disso, foram apreendidas centenas para serem adjudicadas na corre de Serra Leoa, na costa da África. Houve um episódio célebre em que puseram a pique um iate em Paquetá, em plena baía da Guanabara. O negócio ficou tão intolerável, que o governo votou a Lei Eusébio de Queirós, em 1850. Em dois ou três anos, acabou o tráfico.

Historiadores brasileiros e esse pessoal patriota se incomodam. A mim também. Mas como está em jogo um valor supremo, prefiro que tenha sido desta forma. Em "O Navio Negreiro", de Castro Alves, um dos poemas mais fantásticos que temos, ele diz:
"Auriverde pendão de minha terra, Que a brisa do Brasil beija e balança, Estandarte que a luz do sol encerra, E as promessas divinas da esperança..." O poeta vê a bandeira em -um navio negreiro e prossegue: "Antes te houvessem roto na batalha, Que servires a um povo de mortalha!". A bandeira não pode dar proteção a quem mercadeja carne humana. Seria preferível ser derrotado por estrangeiros do que dar cobertura a isto.
Aplique, hoje em dia, a ONGs e a pressões estrangeiras. O maior interesse em preservar a floresta e proteger os índios é nosso. Digo sinceramente: se não formos capazes e continuarmos assim, acho bom que haja pressão internacional. Sou favorável a que se apliquem sanções à soja ou à madeira ou à carne comprovadamente procedentes de áreas desmatadas contra a lei brasileira.

Fórum - A demarcação de terras indígenas poderia até impedir o avanço dessas compras de terras, porque a propriedade é da União.

Ricupero - Aí está um ponto central que convém destacar. Um índio não tem a propriedade da terra. Pela Constituição brasileira, não pode vender, alienar nem nada, a não ser ele mesmo usufruir. Os arrozeiros querem a propriedade, querem esbulhar o povo brasileiro, porque vão especular, vender, alugar. A diferença fundamental é que qualquer atividade dentro de uma reserva tem de ser aprovada, o governo não permite de outra forma.

Fórum - O que pode acontecer se o processo no Supremo Tribunal Federal frear a retirada dos arrozeiros?

Ricupero - O perigo é muito grande. Uma coisa seria alguém com uma propriedade comprada legalmente e melhorada com seu próprio esforço que, de repente, se quereria tirar. Seria unia violência. Outra coisa é o caso desse pessoal, porque na origem dessa "propriedade" existe uma ilegalidade. Quase que invariavelmente houve grilagem. Não se pode dizer que é o sacrossanto princípio da propriedade privada, mas na maior parte desses casos se aplica a frase de [Pierre-Joseph] Proudhon de que "a propriedade é um roubo". Ou foi comprada de alguém que fez uni ato ilegal. De um lado, os que estavam aqui muito antes de os europeus chegarem, que foram massacrados. Hoje, 1 milhão de quilômetros são reservas indígenas, mas e os 7,5 milhões de quem eram? Compramos?

Fórum - O que está por trás dos arrozeiros?

Ricupero - É o que um amigo chama de "modelo gaúcho de agricultura", onde há terras, os colonos vão ocupando, devastando. Em algumas regiões não tem tanto problema, porque compraram a terra. Em outras não. O que existem são grupos de grandes agricultores de capital intensivo, o agronegócio. Mas não é isso que vai resolver a fome do mundo. Gostaria, até por curiosidade, que se fizesse uma audiência pública imparcial para examinar os títulos de terras dos arrozeiros para investigar a presença deles ali [em Roraima]. Pode ser que não tenha sido o atual dono, que já comprou de outro, mas há 25 ou 30 anos, em Um ponto, há uma ilegalidade.

Fórum - Eles são criminosos?

Ricupero - Não acredito que devam ser consideradas como bandidos. São empresários de um tipo que o sistema do capitalismo selvagem brasileiro permite. Estão atuando no que consideram ser as regras do jogo, porque aqui o capitalismo é de faroeste.

Frase
Um índio não tem a propriedade da terra. Pela Constituição brasileira, não pode vender, alienar nem nada, a não ser ele mesmo usufruir. Os arrozeiros querem a propriedade, querem esbulhar o povo brasileiro, porque vão especular, vender, alugar

Revista Fórum, jun. 2008, Pingue-Pongue, p. 8-11